El 10 de diciembre del 2019, Marcos Peña llegó a su casa, se sacó el traje y no lo usó nunca más. Desde ese día, también hizo silencio.

“Fue mucha presión acumulada durante mucho tiempo”, dice Peña a solas con Infobae, casi cuatro años y medio después de la última vez que habló. Es miércoles: el ex jefe de Gabinete, que concentró todas las decisiones del gobierno de Mauricio Macri, que fue su principal vocero y administrador de la gestión, el responsable histórico de la comunicación y la estrategia electoral del PRO, acaba de publicar su primer libro, El arte de subir (y bajar) la montaña, cosas que aprendí sobre la dimensión humana del liderazgo, editado por Siglo XXI. Un viaje introspectivo por su paso por la función pública y sus últimos cuatro años en el llano que interrumpió solo con una serie de podcasts, “Proyecto 77″, en los que buceó en la intimidad de políticos, artistas, deportistas y personalidades de la cultura, el arte y la medicina.

Ahora, el ex funcionario se mueve solo. Viste campera Nike de colores, zapatillas y jean, y lleva un paraguas escocés chiquito. No hay choferes ni custodios. Tampoco colaboradores. Tiene clientes del exterior, a los que mantiene bajo estricta confidencialidad. Esta es su primera entrevista pública después de más de 1.500 días.

-Marcos, gracias por esta entrevista.

-Muchas gracias por la invitación.

-Gracias por elegir a Infobae para presentar “El arte de subir y bajar la montaña”, tu primer libro, como dice acá el autor, su primer tema solista, gracias en serio por elegirnos, ¿después de? ¿Cuándo fue tu última entrevista?

-Fueron una serie de entrevistas el 9, 8 de diciembre, por ahí, del 2019. Notas de balance para terminar, y después cuatro años y medio de silencio.

-No es muy común que un dirigente, más alguien que tuvo la relevancia que vos tuviste, y el rol que tuviste en especial en los cuatro años del gobierno de Cambiemos, que escriba un libro muy autocrítico, uno espera “bueno, habla Marcos Peña, va a contar secretos de Estado, intimidades de decisiones”, y vos escribiste un libro, como decís, sobre la dimensión humana del liderazgo, tratando también de dar consejos para lo que viene. ¿Por qué?

-Bueno, fue parte de un proceso, como todos. En el 2020 la pandemia me hizo parar una inercia, y de hecho tengo bastante escrito otro libro que tenía sobre por qué habíamos ganado, por qué habíamos perdido, más de la política. Y cuando paré, me di cuenta que tenía que ir a boxes un poco, e iniciar un proceso más introspectivo, de aprender un poquito más qué es lo que había vivido y que es lo que había pasado en esos años, y ese proceso llevó a este libro como parte de ese proceso personal también, poder darme cuenta que había muchas dimensiones que por ahí había omitido, y que al ir aprendiendo de esto sentía que había cosas para compartir también con los demás. Esa fue un poco la intención de este libro.

-¿Qué aprendiste de esos cuatro años de jefe de Gabinete? Ahora vamos a desmenuzar un montón de cosas que contas en el libro, que son muy ricas, muy interesantes, y haces mucho hincapié sobre todo en el último tramo de gobierno, en la angustia que te generó. De hecho, contas una anécdota dónde le decís a tu mujer, Luciana Mantero, “mirá, pase lo que pase, yo en diciembre me voy”. ¿Tan angustiante fue?

-Sí, fue mucha presión acumulada durante mucho tiempo. Y creo que lo que más aprendí es en ese sentido es que todos tenemos un límite en un punto. A veces esa concepción de liderazgo con la que crecimos, de que todo lo podés, y es un tema de voluntad, de meterle para adelante, tiene un costo, tiene un costo que va por dentro. Y que un poco lo iba viendo a lo largo de los cuatro años, que más allá de las discusiones ideológicas, las discusiones políticas, las discusiones institucionales, casi siempre se trataba de temas entre personas, y casi siempre se trataba de temas entre personas donde no estaban muy explícitas las motivaciones, las angustias, las ansiedades, lo que hay emocionalmente detrás de esa persona, ¿no? Y eso fue como un baño de humildad también, decir, primero por qué había llegado a ese lugar de cargarme tanto sobre mis hombros, y segundo cómo se puede pensar eso de otra manera, de alguna manera, sin tenerlo del todo claro. Y creo que también hay algo en el podcast que empecé el año pasado (N. de la R.: se refiere a “Proyecto 77″), que empecé a ver una búsqueda de ver otras experiencias, de gente de mi generación, que hoy pasa en los gobiernos nacionales, que es que hay una brecha muy grande entre expectativas y herramientas. Los gobiernos nacionales hoy te generan mucha impotencia en muchos casos, porque no siempre tenes los instrumentos para responder a lo que se te pide.

-Haces mucho hincapié en el libro del personaje, diferencias al personaje de la persona, todo el tiempo. Incluso hablas de que vos te hiciste una coraza para defender de todas las críticas que tuviste, los reproches que tenían como gobierno, y en tu caso en particular por ser quien concentraba todas las decisiones, que ahora también vamos a ir a ese tema. ¿Vos crees que en ese momento el personaje público te comió?

-Estuvo muy cerca...

-Y no llegó.

-No sé, creo que es intermitente. De a ratos la vorágine y la dinámica te vas perdiendo un poco del contacto con la tierra. Yo traté, como cuento en el libro, de ponerle mucho hincapié a la familia, y a tratar de tener una rutina lo más con los pies sobre la tierra pero no es fácil. No es fácil porque vivimos cosas muy intensas en esos cuatro años, y todo el sistema está armado para que de repente estés ahí, como digo en el libro, como que te inyecta bronce la silla en la que estás sentado. Es muy difícil. Pero sí creo que había tenido, no solo en mí, si no en todas las relaciones, con mi familia, con mis amigos, con mis hijos, el personaje público ya era tan dominante que contaminó muchas cosas.

-Uno de los entrevistas en tu podcast, creo que es Sebastián Sichel, que fue candidato a presidente en Chile, dónde él en un momento se replantea esta dicotomía entre la familia y la gestión, y se pregunta “che, ¿pero vale la pena Chile?”. Te traslado esa pregunta: ¿valió la pena? ¿Valieron la pena estos cuatro años, con todo este desgaste que planteas?

-Sin duda, sin duda. Creo que fue un tremendo privilegio y honor poder ocupar ese lugar, creo que la satisfacción de poder ayudar, contribuir a tu país es muy única. Y siento como que es muy importante destacar que todo esto que planteo en el libro, lo siento convencido que una mirada más humana de liderazgo nos haría a todos mejores servidores públicos. No es una idea de decir “bueno, esto es un gran desgaste, hagamos un spa para los políticos para que estén mejor”, no. Creo genuinamente que es muy importante en la política, en el liderazgo en general, en particular en tu propio país. Lo que sí creo, y Sebastián lo dice bien, tiene un riesgo que planteemos la idea de liderazgos totalmente disociados de su vida normal. Tiene un riesgo. Está bueno ponerlo como alerta.

-Por eso, ¿es posible llevarlo a la práctica? Yo recuerdo que Mauricio Macri era muy criticado por sus vacaciones prolongadas, de hecho en algún momento alguien le puso algún apodo vinculado con la reposera, porque se había instalado la idea de que sus vacaciones eran prolongadas, recuerdo aquella frase de que cortaba a última hora de la tarde para ver Netflix. Digo, ¿es posible en este país donde se reclama un liderazgo 24 por 7, sin vacaciones?

-Por eso hay un capítulo que también planteo una interpelación a la ciudadanía. Hay una metáfora que creo que es muy mala para ver estos temas públicos que es la metáfora de la selección. Hay diez que entran a la cancha, algunos apoyan, otros no, pero bueno, dale, resuelvan los problemas. Y además queremos que no duerman, no descansen, no tengan familia, ganen poca plata. Mi sensación es que eso no va a generar buenos liderazgos (risas). Es medio obvio que no. Si vos esperas ese tipo de liderazgos donde por un lado vos te desentendés, todo el resto se desentiende de la realidad, y por otro lado estás pidiendo a seres humanos, que al final del día son eso, que vayan contra toda la ciencia que hoy hay sobre cómo puede un ser humano más o menos funcionar bien, y, vas a tener malos resultados. Creo que eso también implica por parte de los liderazgos políticos, en particular, que también lo hablo en el libro, una mirada más grupal. La idea del trabajo en equipo, ya no solo en términos de equipo con el líder, si no del liderazgo colectivo, en grupos, que encaren estos desafíos muy difíciles. Es un poco la metáfora de la montaña, porque lo primero es reconocer, esto es muy difícil, no es fácil, no es que es una pavada y alguno lo hace mal porque no quiere, porque no sabe, porque es malo. Y segundo, bueno, como podemos hacer esquemas donde esta situación sea temporal, no sea una cosa de 100 años en un cargo público, que sea grupal para que se reparta la carga y se pueda trabajar de una manera más saludable.

-Marcos, vos haces bastante hincapié, contas que lo que más te interpeló cuando dejaste la gestión y le pediste a la gente conocida, amigos, ex colaboradores, que te hagan una devolución de en qué habías fallado como jefe de Gabinete, y contas que lo que más te interpeló es que hayan puntualizado tanto en la soberbia. ¿Te molestó esa devolución que te hicieron? ¿Crees que ese Marcos Peña fue soberbio, el Marcos Peña jefe de Gabinete, o que tuvo un componente grande de soberbia?

-Lo primero que sentí fue un ejercicio super valioso, porque al pedírselo a gente con la que tenía mucha afecto sabía que la devolución iba a venir con afecto. De hecho les costaba, porque yo les decía “solamente los puntos ciegos”, igual te mandaban un poco las dos cosas...

-Lo bueno no lo pusiste...

-No, y creo que ahí hay algo que lo resume que es la desconexión, y la desconexión genera un problema, que genera un espacio para que el otro interprete como quiere esa desconexión. “Che, no se deja ayudar porque es soberbio” o “no se deja ayudar porque no puede”, hay distintas miradas.

-O sea que esa desconexión generó una sensación de soberbia...

-Yo creo, primero hay una desconexión. Después, bueno, si evidentemente mucha gente durante mucho tiempo, yo lo venía escuchando, leyendo y demás, es como una palabra que mucha gente me marcó...

-Fue una crítica nuestra durante mucho tiempo.

-Si, yo creo que hay de todo detrás de eso, pero lo primero que hago es tomarlo, no rechazarlo. Creo que mirando para atrás, y no lo hago mucho, pero cuando leo algún reportaje, veo alguna cosa de esa época, digo “uf, sí, muy cerrado, muy blindado”. En parte era por la función.

-¿Has mirado reportajes tuyos?

-Algunos, no muchos.

-¿Y qué sentiste?

-Esto, la cosa impermeable, la sensación de que había respuesta para todo. Y un poco en el libro me meto en eso, y por ahí el contraste con lo que fueron las visitas al Congreso, por ahí lo que la gente hoy en día me sigue recordando. Yo creo que ahí había una versión que la gente sintió más auténtica, y creo que ahí hay algo más importante, mirando para atrás, como aprendizaje, primero el no asumir tanta carga desmesurada, ser vocero de todos los temas, todo el tiempo, creo que eso fue un error.

-¿Estuvo mal eso?

-Sí, sí, creo que fue un error. Fue producto de la dinámica igual. No fue una intención, mucha gente lo entendió como “quiere abarcar todo”...

-O sea, fue que te llevó la dinámica...

-Bueno, muchas veces pasa que cuando hay un conflicto, ves cuantas manos hay levantadas para salir, hay menos manos de las que parecen, y hay un momento que entras en esa dinámica. Pero creo que también es un error de soberbia eso, creer que uno puede agarrar todas las granadas que hay dando vueltas, sin un costo. Pero bueno, es una dinámica que fue llevando hacia eso. Lo que sí creo que hoy queda más claro es que eso no era por un afán de poder, de protagonismo. Era un compromiso con lo que yo sentía que era muy importante en la tarea que hacíamos. Más allá de los errores, ¿no? Pero sí creo, un punto que marco en el libro, que es la mirada de largo plazo, la sustentabilidad de las cosas, creo que es importante, evitar esa desmesura que genera esa sensación de soberbia.

-Pasamos de un jefe de Gabinete como era tu estilo a un jefe de Gabinete al que no se le conoce la voz después de 100 días de gestión. Tenemos los dos extremos.

-El rol es muy difícil y depende mucho del diseño de cada gobierno. Con algunos ex jefes de gabinete decíamos en joda que íbamos a hacer un sindicato de pararrayos (risas). Ese rol es un poco que depende mucho de lo que el presidente te pida, pero en general está para absorber costos y conflictos. Por eso probablemente dura tan poco el cargo en general, ¿no?

-Ahora, es contrafáctico, por supuesto, pero ¿qué hubiera pasado con el gobierno de Macri si no hubieras tenido ese rol, si no te hubieras tirado encima de todas las granadas, como decís? Si no hubieras concentrado la vocería y la administración de todas las decisiones, ¿te planteaste qué hubiera pasado? ¿Fue un tema de conversación con Macri?

-Sí, lo hemos charlado. Yo creo que probablemente las cosas se acomodan de otra manera. Nada es tan grave. Por las características de cómo llegamos al gobierno, y cómo fue nuestro gobierno, lo compacto y del grupo, y la confianza, fue un tema súper importante, porque fue un gobierno de características muy minoritarias, de mucha vocación muy transformadora, y eso genera un conflicto. Pero viendo para atrás hoy, a cinco, seis años, se hubiesen encontrado fórmulas, creo. Pero también hay algo ahí, que me parece que es lo importante de todo esto, que es como pensar los procesos de más largo tiempo, y cuando lo pensas de más largo tiempo, lo bueno es que hay aprendizajes, y creo que eso es como el espíritu de esto, decir “che, qué aprendimos de acá, qué nos llevamos”. Bueno, tiene ventajas y desventajas este modelo de concentrar mucho en una persona, o en pocas personas. Supongo que cada gobierno que pasó fue tomando algunas de esas cosas. El tema es tratar de hablar en primera persona para que no sea siempre el aprendizaje sobre el otro.

-Vos planteas que no hubieras tenido problemas de irte antes del gobierno, de hecho esto que hablamos antes, que le dijiste a tu pareja, creo que fue en mayo, “pase lo que pase yo en diciembre me voy”. ¿Por qué no te fuiste antes?

-Porque Mauricio quería que siga donde estaba, básicamente.

-¿Pero digo, en algún existió esa charla...?

-Sí, sí, un montón de veces...

-¿Existió esa charla “me voy”?

-La primera vez que...

-Más con la angustia que te generaba...

-De vuelta, más por el marco de confianza con el que trabajamos con Mauricio sabía que el primer día, si él quería que yo me vaya, eso no iba a ser un problema. De hecho no era el diseño original que fuese jefe de Gabinete, fue una solución que se encontró. Con lo cual la conversación con él no hacía falta, él tenía claro eso desde el primer día. La primera crisis donde surge esa conversación más fuerte es en agosto del 2018, el famoso fin de semana de Olivos, y demás. Donde le empiezan a plantear sectores como que ese era el problema.

-¿Fue el momento más duro del gobierno?

-No, no. Un año después fue mucho más duro.

-Un año después...

-Después de las PASO, ahí empezó el momento más duro. Pero todo el proceso de abril del 2018 hasta diciembre del 2019 fueron más o menos...

-Inestabilidad cambiaria...

-Claro, sí, sí, 22 meses de corrida cambiaria y de inestabilidad cambiaria. Y en general no duran los equipos de gobierno en esas situaciones. Con lo cual fue todo un periodo muy distinto al anterior, en parte. El anterior también fue conflictivo y difícil pero por otras razones, pero acá ya era distinto porque estaba en crisis un activo que era supuestamente muy importante que era el tema económico, que siempre es el tema en Argentina.

-Te quiero preguntar esto desde lo personal y no desde lo político, no sé si puede disociar. ¿Fue un alivio haber perdido en el 2019? Te lo pregunto desde lo personal.

-Bueno, es que, no, te diría que no.

-Por esta angustia que vos contas, que venías acumulando.

-No, te diría que no porque realmente creíamos que se podía ganar, y era el objetivo. Y estábamos convencidos desde la PASO en adelante, que quedó muy visible, que iba a ser malo para el país, no creíamos que iba a ser una buena solución. Y además, en lo personal, como yo tenía decidido que ganando o perdiendo el 10 de diciembre yo daba un paso al costado, también lo pude vivir más libre toda esa etapa. En esos 18 años, siempre cada dos años, tenes la duda, qué va a pasar, qué vas a hacer, qué no vas a hacer. En este caso, nada, ya tenía en claro que al menos al principio yo no iba a poder ayudar en ese contexto.

-Vos contas que a tu padre le gustaba invitar a tu casa a dirigentes cuando ya se habían ido de la gestión, que era una costumbre que tenía, que lo hacía a menudo. ¿Es muy duro el despoder? El despoder en términos de que no suena el teléfono como antes, hasta los amigos del campeón que desaparecen. En tu caso, según contas, fue tal la angustia que lo sentiste como un alivio, ¿pero es muy duro el día después?

-Yo creo que sí...

-Para un tipo como vos que estaba, jugando con el nombre del libro, en la cima de la montaña.

-Por eso la idea esta de bajar la montaña, para mí está muy asociado a esta idea que un poco hablo en el libro de que estas experiencias son experiencias de trauma, no son experiencias normales, saludables, son experiencias que dejan una huella. Y en general, y eso es interesante, lo parecido con el retiro de un deportista, o con un montón de situaciones de mucha intensidad cuando bajas, que en general hay pocas herramientas disponibles. Más allá de lo predecible, porque más o menos sabes que te van a dejar de llamar, más o menos sabes que alguna gente que era amiga va a dejar de serlo, más allá de las dificultades que tenes que tener para reinventarte laboralmente.

-¿Pasó eso?

-Sí, sí, tenes gente. Y al principio eso te da más bronca. A veces, como siempre, los temas más de la familia política que del que no llama o llama. Y fue un proceso también para mí. Por eso sentí que necesitaba tiempo para mí, para tomar distancia, porque esas emociones te quedan a flor de piel. Vos estás en un contexto de conflicto todo el tiempo, de pelea, de amenaza, y eso te deja los nervios muy al rojo vivo, ¿no? Y yo creo que es muy importante, y es parte de los temas que quiero trabajar, y vengo trabajando, en cómo ayudar a esas personas en ese proceso de bajada para que después eventualmente, si quieren, puedan hacer otra subida capitalizando aprendizaje. Yo he visto mucha gente en la política, y no solo en la política, que pasaron 20 años en su cargo, y te siguen hablando “no, a mi me jodió tal”, y eso es trauma no resuelto, y eso es malo. Esas experiencias que vas adquiriendo, si se procesan bien, se pueden convertir en algo mejor.

-¿Cuánto te ayudó la terapia?

-Un montón, un montón. Lo cuento un poco en el libro, hice cuatro o cinco procesos terapéuticos en paralelo, un poco fue hacer un proceso personal y al mismo tiempo indagar, investigar en muchas herramientas dando vueltas. Y sin dudas fue como una omisión muy grande mía durante la gestión.

-¿Durante los cuatro años de gestión de jefe de Gabinete no hiciste terapia?

-No, y había hecho muy poca terapia en general en mi vida. Con lo cual, por un lado son las herramientas terapéuticas en sí mismo, es el nivel de trabajo personal que te da más herramientas en sí, y también la posibilidad de tener interlocución y conversación con personas que más o menos entienden lo que estás viviendo. Las tres carencias combinadas te hacen aguante como podes, eso es malo, promueve esa autosuficiencia que genera esa imagen de soberbia también.

-Contás brevemente que incursionaste en la psilocibina, que es un hongo, para simplificarlo rápidamente. ¿Querés ahondar, podés ahondar?

-Prefiero no ahondar mucho, no soy un especialista. Sí creo que es muy importante apoyar un reclamo que hay bastante fuerte en varios sectores de la comunidad científica para que se pueda promover más investigación. Es una herramienta que en varios países ya es legal, se está promoviendo muy fuertemente, hay mucha bibliografía que habla de los efectos terapéuticos que puede tener. Me parece que es importante poder apoyar esa investigación científica.

-Haces mucho hincapié en el tema de la salud mental, y planteas bastante el tema, que en política es un tema tabú, el de transparentar si un político, un presidente, un dirigente, un jefe de Gabinete, el funcionario que sea con determinado rango y responsabilidad, transparentar que separamos si tiene ayuda psicológica. De hecho, en campaña, Sergio Massa habló públicamente de la necesidad de someter a los candidatos a un test psicológico. ¿Crees que definitivamente hay que transparentar la salud mental de los políticos?

-No me lo imagino desde lo compulsivo, me parece que no hay que transformarlo en un arma. Me parece que es muy interesante lo que pasó con (Gabriel) Boric en Chile, que él cuenta en campaña que tenía síndrome bipolar, y al principio lo atacaron mucho, y hasta se burlaron de él, etcétera, y creo que habla, primero una mirada generacional, para empezar. Hoy en día para las generaciones más jóvenes es mucho más natural hablar de salud mental que para las generaciones más grandes. Pero pos pandemia quedó claro que hay un tema super omitido en la conversación pública, que es muy importante que personas públicas puedan hablar, y traer a la agenda su propia salud mental, su propio trabajo con esos temas, porque eso ayuda a mucha gente que pueda estar viviendo muchas cosas y se siente aislado, culposo, se siente mal. Hace poco lo vi a Duki hablar del tema antes de su recital en River, me pareció super valiente y necesario. No me lo imagino desde el lugar compulsivo, como una declaración jurada necesariamente. Pero sí me parece super valioso que más políticos, más empresarios, y más periodistas, y más deportistas, y más artistas hablen del tema. Creo que sería super sano.

-¿Y por qué es un tema tabú todavía, siendo que somos una sociedad muy psicoanalizada además?

-Y es mucho menos tabú que en otros países de la región. Yo creo que tiene que ver con esa concepción del liderazgo. Hay una idea que arrastramos hace equis tiempo en el mundo, también acá, de que el líder no tiene que ser casi un ser humano, como que viene de un lugar de privilegio, distinto. Entonces creo que el tabú pasa por “bueno, eso es lo privado, vulnerable, el líder no puede mostrarse vulnerable”, y creo que eso es algo que termina dañando a la propia sociedad, porque es esta idea de qué demandamos, y es super valioso tener declaraciones juradas de bienes, y transparentar la cuestión patrimonial, pero también es cierto que es raro que cuando vos elegís un ministro, un gobernador, un presidente, no tengas idea de cómo es su situación de salud personal, más allá de no hacerlo compulsivo. Pero sí remarco esta idea de que no los concebimos mucho como seres humanos, y eso genera un montón de problemas.

-También hacés hincapié en el tema de las redes sociales. En su momento, cuando eras jefe de Gabinete, sacaste las redes de tu teléfono, porque ya te generaban daño en lo personal, y te quería preguntar qué análisis haces de este presidente Javier Milei que prácticamente gobierna por las redes y uno lo puede ver muy pendiente de las redes sociales. ¿Cuál es tu mirada?

-Creo que el uso del celular, y hablo de este tema de la nutrición digital, al igual que qué es lo que comemos define un poco nuestra salud, lo que consumimos define también nuestro estado de ánimo y nuestra energía. Primero que es muy difícil que alguien modifique sus hábitos nutricionales digitales cuando llega al gobierno. Entonces, me parece que Milei, al igual que otros presidentes, Alberto Fernández mismo en su momento, son presidentes que estaban acostumbrados al hábitat de Twitter, que es un hábitat bastante particular. Y creo que lo que termina pasando para muchos, y lo he visto en otros países también, es que es como un cable a tierra de horizontalidad. “Bueno, este es un espacio en el que tengo libertad”. Uno tiene que pensar que un presidente vive en general en una situación medio de prisión domiciliaria, de enorme restricción a su libertad. Entonces es bastante natural que se busquen salidas a eso, como conexiones a lo que eras antes de entrar ahí. Bueno, nada, después eso tiene ventajas y desventajas, como todo. Pero me parece que es medio natural si venís de ese ecosistema.

-Te referís también al tema de la familia, como has hecho un cuidado muy meticuloso de tu familia, de tus hijos, de no exponerlos públicamente, y tenemos hoy el caso de un presidente que no tiene hijos. ¿Es más fácil cuando uno tiene menos que perder en términos afectivos o sentimentales?

-Es que es muy difícil saber cuál es el mapa afectivo de una persona. Por ahí una persona tiene hijos y no les da bola.

-Habrás conocido muchos políticos que no le dan bola a sus hijos.

-Sí. Y los que no tienen hijos y tienen una estructura afectiva super sana. Sí creo que es muy importante tener esa estructura afectiva, y creo que en eso, parte del espíritu de la montaña como metáfora, tiene que ver con esta idea de saber que vas a bajar un día, y lo que te vas a encontrar abajo es lo mismo en lo posible que estaba antes de subir en términos de los afectos, los amigos, la familia. Pero con el estrés que sufrió esa relación por el lugar donde estuviste. No olvidarse de eso creo que es super importante, y no es nada fácil, todo atenta contra eso.

-Vos te referís, jugando con el nombre del libro, a que en entre el 2015 y el 2017 hicieron cumbre, y entre el 2017 y el 2019, que fue el descenso, en medio de avalanchas y tormentas. ¿Estaban preparados para ese descenso tan brutal?

-Yo creo que la metáfora sería como que nos agarró en cumbre la tormenta, porque ahí, me hace acordar mucho al libro de Jon Krakauer, Everest, que habla... Una vez que estás bajando, el riesgo pasó, vivimos una situación de dos años en pleno riesgo y sin claridad de cómo va a terminar. Entonces, fue mucho más difícil eso que el descenso. De alguna manera, cuando estás a 2.000, 3.000 metros, bueno ya te duele todo, pero de alguna manera ya sabes como termina. Y creo que nadie está preparado para esa situación, un poco la alerta es esa. Muy poca gente en la política vivió esos temas. Lo hablé con mucha gente que está hace muchos años en política, vos venías haciendo trekking a 3.000 metros, estuviste en cumbre, “pero no, yo fui ministro, hice tal cosa”, no es lo mismo. Ahí arriba es distinto, y es muy, el ser humano no está preparado para esos lugares, por más que nunca hice cumbres altas, pero lo he hablado con muchos andinistas. Esta idea de que a partir de los 6.000, 7.000 metros estás en la zona de la muerte, en un lugar donde no podemos permanecer. Y lo ves en muchos presidentes o líderes que están hace mucho tiempo, como su transformación biológica.

-¿Tuviste la tentación de volver en estos años?

-No, no, para nada. No, no. La verdad que no.

-¿Sos un político retirado?

-Bueno, sí, fui un político durante mucho tiempo, creo que eso es parte de lo que yo soy el resto de mi vida.

-En algún momento te referís al concepto de “muerto político”, y eso te generaba cierta incertidumbre. ¿No te consideras un muerto político? Porque suena ofensivo el término...

-El personaje político que fui hasta el 2019 en algún punto está muerto, pero por una decisión mía también, ¿no? Ahora, como muchos me marcaron, mis hijos en particular, decir, bueno, eso que fui es parte de lo que seré para siempre. Hoy yo estoy haciendo otra cosa, no estoy en la política, no quiero estarlo, estoy en esta función que he encontrado de entrenar líderes, de ayudar de una manera indirecta, pero tampoco reniego de eso. Al contrario, siento que de hecho la muerte política, y lo comparo con el retiro de los deportistas, es algo que hay que vivir, que es saludable vivirlo, porque ahí separas un poco el personaje de lo que es la esencia, y podes integrar la experiencia de una manera más sana.

-¿Estás satisfecho con ese personaje público que fuiste?

-Sí, muy tranquilo. Siento que soy una persona que fui consecuente con lo que creía, con los valores que tenía, con el sentido y el propósito de lo que hacía, y nada, por eso tomo los aprendizajes para crecer, no para flagelarme.

-¿Tenes claro qué falló? Me refiero al gobierno de Cambiemos. ¿Hiciste un balance, ya viéndolo con el espejo retrovisor, cuatro años y pico después? Porque algunos van a decir “bueno, miremos el vaso medio lleno, primer gobierno peronista que termina el mandato, con un caudal de votos importante, más del 40%”, pero lo cierto es que no reeligieron, y hay una crítica acumulada en torno a lo que fue, en parte de la sociedad y del sistema político, del gobierno de Macri. ¿Hiciste un balance de qué pasó?

-Sí, claro, lo vengo pensando hace un montón. Lo primero, como decís, hay un balance de cosas positivas y negativas, y resumiría lo negativo centralmente en la expectativa. Porque creo que la palabra, o la sensación, o emoción que más surge, es esta de decepción, la frustración, lo contrario a la expectativa que se generó.

-Vos decís en el libro que a líderes ordinarios se le piden resultados extraordinarios.

-No, nosotros mismos generamos eso, creo que eso fue una falla, que es muy difícil igual, es muy difícil regular esa cosa de la expectativa, porque a veces se cumplía la expectativa y a veces no. Y creo que en eso me meto en el libro, de la importancia que los liderazgos planteen expectativas sobre los procesos, sobre el cómo, sobre las formas, donde creo que fuimos muy consecuentes desde el primer día hasta el final, en términos de valores democráticos, en términos de honestidad, de diálogo, de rumbo. Ahora, cuando empezas a discutir si vas a 0,5 más o a 0,5 menos, al índice en el mes que viene, entras en una vorágine que creo que no es necesaria en un punto, y creo que tiene un correlato negativo después, porque asumís esa cosa de lo que decía antes, que hay que evitar, que somos la selección, y nos ponemos la cinta de capitán, y lo vamos a lograr. Yo siento que ahí, escuchando los reproches más fuertes, esa sensación de oportunidad perdida está para un montón de gente. Pero bueno, creo que en un punto eso también tiene que ver con esa falta de experiencia, que te quita a veces perspectiva.

-La presión de ser “el mejor equipo de los últimos 50 años”, como planteas en un momento. ¿Estás hablando con Macri?

-Sí, sí, cada tanto hablamos.

-¿Se enteró de la existencia del libro?

-Sí, sí.

-¿Sabés si lo leyó, si le llegó?

-Le está por llegar, pero sí. La mejor, con Mauricio mucho afecto, una relación muy linda y muy importante para mí, por eso le agradezco en el libro también, ese grado de confianza y esos 20 años trabajando juntos, y esa ventaja de que ya sabemos de qué piensa el otro, aunque no hablemos por un mes, dos meses, realmente es un privilegio para mí eso.

-¿Qué pensas de su decisión de volver a ser, o de ser por primera vez, porque nunca lo fue, si bien es el fundador, de ser después de cuatro años y pico de haber dejado la Presidente, de ser presidente del PRO? ¿Qué sensación tenés?

-Mi sensación es más general. Valoro mucho la vocación de seguir peleando que tiene, la vocación de seguir defendiendo los valores por los que se metió en política, seguir representando a la gente que cree en él, y una tarea súper difícil, porque ser el ex presidente es super difícil en cualquier lado. Con lo cual más allá de las decisiones puntuales, valoro mucho eso en él, que siempre tuvo un costo muy grande por hacer lo que hace, y se ha bancado mucho ataque, mucha subestimación muchas veces, y creo que a lo largo de los años ha mostrado mucha consecuencia y eso es super valioso, y que ayudó a que en Argentina hubiera equilibrio político, y que haya democracia a partir de esa alternancia. Probablemente sea la persona más importante por haber logrado eso.

-Pablo Avelluto dice que el día que se fue Marcos Peña se murió el PRO. ¿Coincidís?

-(Ríe) No, no creo que el PRO pueda depender de una persona. No.

-Al menos a lo que era la esencia del PRO en ese momento.

-También creo que cambió el mundo, el contexto, cambiaron un montón de cosas. Creo que muchas veces marco eso como un punto bisagra, lo que implicó la elección de Estados Unidos para el contexto político en el que nos movíamos, el cambio de un (Barack) Obama a un (Donald) Trump, con quienes tuvimos buena relación con los dos, pero son etapas políticas muy distintas en la región, en el mundo. Entonces creo que eso que fue el PRO, ese espíritu de partido nuevo, de cambio, etcétera, también se enmarcaba en la época, en el momento, en el crecimiento, y es mucho más difícil eso sostenerlo con el tiempo. Por eso vuelvo al tema de la perspectiva, muchas veces estás en político y decís “bueno, el próximo objetivo es ganar tal elección, y la próxima es la más importante de todas”, y cuando miras un poco para atrás decís “bueno, sí, crear un partido, gobernar la ciudad, ganar una elección presidencial, gobernar el país, entregar el poder, tratar de volver”, es un proceso mucho más largo, y más complejo, y en el medio las personas cambian, y los contextos cambian. Con lo cual creo que el desafío siempre para el PRO y para todos en Juntos por el Cambio, lo que sea eso hoy, es sí conectarse con ese espíritu que hubo en ese momento, una cierta frescura, que es muy difícil después de tantos años de experiencia, pero que es super necesaria.

-¿Milei les arrebató esa frescura, se apropió de ese concepto del cambio y esa frescura que, como decís, en algún momento tuvo el PRO?

-Bueno, creo que muchos votantes lo pensaron así al menos, ¿no? Si no, no hubiese ganado. O sea, creo que...

-¿Qué te produce eso, qué te produce el efecto Milei?

-No, más que el efecto Milei, a mí me dio tristeza que no gane Juntos por el Cambio, me dio mucha pena, me parecía que justamente en ese proceso evolutivo, de la experiencia, el volver después de esos cuatro años de salida, me parece que fue una lástima. Me dio pena. Y después lo otro, bueno, nada, es la democracia, gana el que más votos tiene.

-Te quiero hacer las últimas, y aprovecharte que hace tanto tiempo que no hablas. ¿Coincidís también, o qué opinas de esto que dice (Horacio) Rodríguez Larreta de que no quiere ser parte de este PRO porque no quiere regalárselo a Milei?

-Vuelvo a lo mismo, desde lo humano. Los conozco a todos, los valoro a todos, y me da mucha pena que en algún momento se armó una dinámica donde pesaba más lo que los separaba que lo que los unía. Y me da pena porque la única posibilidad de ser una fuerza mayoritaria y transformadora en la Argentina es uniendo a mucha gente, digamos, ¿no? Y para unir a mucha gente tenes que unir gente que por ahí no está cien por ciento de acuerdo en todo, y fue un poco el espíritu de la experiencia humana tan linda que fue la del 2015 al 2019, que hoy, más allá de los sinsabores, más allá de las dificultades y más allá de las angustias, con cada uno que te encontrás hablas de esa mística, de lo que se sintió en ese momento. Entonces, nada, mi deseo desde lo humano, y siempre que hablo con cualquiera de ellos se lo transmito, es que ojalá puedan reencontrarse gente que es super valiosa y que supo trabajar muy bien junta, y hacia adelante.

-¿Fue un error la interna entre Larreta y Patricia Bullrich, al menos por cómo se planteó y por cómo fue el resultado?

-Creo que fue el resultado de un proceso, no fue el comienzo del proceso. Creo que en algún punto fue difícil mantener esa idea de que la unidad era lo más importante, ¿no? Pero bueno, al mismo tiempo era una discusión de liderazgo, que es válida, y mejor resolverla democráticamente que no democráticamente, ¿no? No necesariamente sea un error el instrumento, pero sí creo una pena, de vuelta, esto de que se llegue a ese lugar ya con un nivel de daño a las relaciones personales muy grande.

-Vos has sido durante mucho tiempo, entiendo que ahora ya no tanto, un especialista en analizar el humor social, siempre el PRO se ha caracterizado por el análisis de las encuestas, y los focus y demás. ¿Cómo ves a este Milei que aplica un programa de ajuste tan ortodoxo, y tan brutal y tan duro, y una sociedad que, según las encuestas, está todavía muy dispuesta a acompañar? ¿Cuál es tu análisis, a qué lo atribuís?

-Pienso, de vuelta, que esto es el resultado de un proceso, que evidentemente hay un sector muy grande de la sociedad que está muy cansado que no lleguen los resultados que los distintos gobiernos que hemos participado no pudimos satisfacer de alguna manera. Creo que hay un hartazgo que explica que haya llegado Milei en el primer momento, ¿no? Entonces, siento que hay una necesidad muy grande de creer, hay una necesidad muy grande de proyectar un horizonte y una salida, y que no es fácil el camino por delante.

-¿Y cómo crees que termina este proceso?

-Depende un poco de todos. Creo que lo más importante, de vuelta, es que todos, cuando digo todos es todos, la política, también el empresariado, los sectores de poder, los sindicalistas, todos, partan de un lugar muy humilde a tratar de reconocer que esta situación es muy compleja, y muy dolorosa, y que en algo hay que cambiar, de lo que cada uno hace, no de lo que uno opina del otro que tiene que hacer. Hablar en primera persona. Creo que, de vuelta, el gobierno hará lo que mejor hará o lo que mejor podrá hacer, pero creo que todo el resto tiene que salir de la idea de la platea y del palco VIP y tratar de hacer un aporte.

-¿Te sentís cómodo con esta discusión pública que plantea Milei?

-Trato de darle no mucha bola.

-¿Miras las redes?

-No, de a ratos...

-Es un gobierno que comunica mucho con las redes, ustedes fueron pioneros con las redes, se habló en su momento de los famosos trolls de Marcos Peña...

-Esos mitos que se van haciendo, pero yo siento, trato de no estar todo el día en la discusión, trato de tomar un poquito de distancia en eso. Y más allá de cómo se da ese debate, etcétera, al final, al tratar de pasar en limpio cuáles son las discusiones, y hoy la discusión central es cómo se ordena la macroeconomía. Bueno, habrá opiniones diversas, pero eso hay que hacerlo, de alguna manera. Pero sí me preocupa mucho más hoy el resto que el propio gobierno incluso, porque siento que pasa el tiempo, cambian los gobiernos, y hay un montón de actores que no se sí aportan lo suficiente para las soluciones. Y me siento cómodo en tratar de abrir ese flanco, tratar de ayudar en lo que pueda en eso.

-Te hago la última, que es una pregunta que haces en tus podcasts, ¿quién es hoy Marcos Peña?

-Bueno, un poco creo una persona que es padre, que es hijo, que es hermano, que ante todo trata de poner en primer lugar lo personal, y que trato en lo posible, en este rol de entrenador de líderes, tanto en difundir ideas y experiencias como acompañar a personas en situación de liderazgo, para tratar de capitalizar un poco la experiencia que tuve, en contribuir a que las cosas anden mejor.